Bussy-St-Georges va accueillir la + grande pagode d'Europe (

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dommage

Message par dommage » 04 sept. 2007, 10:56

le Maire a de bonnes intentions pour tous les habitants, mais c'est dommage qu'il soit incompris et risque de faire du tort maintenant aux asiatiques.
la montée du FN et du rejet est déclenché...

Claude
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Message par Claude » 04 sept. 2007, 11:10

Je prends votre remarque pour moi, même si elle ne m'est peut-être pas adressée.

Je n'ai aucune sympathie pour les extrêmistes et je ne me considère pas comme xenophobe. L'argument est un peu facile...

Pour autant, je ne vois pourquoi on devrai absolument accueilir un temple de 5000 m² (j'aurais dit pareil pour une église, une mosquée...) qui n'est pas dimensionné pour la demande locale. En revanche, je suis tout à fait favorable à des petits lieux de culte, qui seraient VRAIMENT pour LES HABITANTS DE BUSSY et des environs.

Après, il suffit de demander l'avis des habitants : s'ils sont pour, il n'y a aucun problème. En démocratie, c'est la majorité qui décide. Encore faut-il faire preuve d'un minimum de concertation, et là, cà n'a pas été le cas. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.

dommage

Message par dommage » 04 sept. 2007, 13:16

non, Claude, ma remarque n'est pas pour vous, j'ai simplement réagi sur une remarque de quelqu'un qui y en a ras le bol en répondant sur le blog du Maire ( voir le blog du maire journée 29/08/07 ), et je le comprends car il a le droit de ne pas aimer et voire de rejeter tout ce qui ne lui convient pas. C'est aussi çà la démocratie.

Je trouve simplement dommage que le Maire en voulant rendre service aux buxangeorgiens , risque de créer un phénomène d'exaspération dans la population qui ne comprend pas pourquoi tant de pagodes et de supermarchés.

Peut-être, l'ambition de Bussy c'est d'avoir justement le plus grand lieu de culte bouddhique d'Europe pour tous les croyants et non croyants européens, asiatiques ou non asiatiques.

Quand on voit Lourdes,Lisieux, le Sacré Coeur, le Vatican, c'est très grandiose comme oeuvres historiques.

Simplement, je pense qu'il aurait fallu présenter le projet à la place public d'abord, et si c'est un grand projet ambitieux, avoir qu'une seule pagode ou encore, pour contenter tout le monde, avoir un seul terrain regroupant 3 petites pagodes de courant bouddhiste diffrérent.

Enfin, sachez qu'à Bussy, beaucoup d'asiats sont catholiques et les pagodes ne sont pas leur première occupation non plus.

Claude
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Message par Claude » 04 sept. 2007, 21:54

OK "dommage" pas de problème.

Votre réponse est intéressante à plus d'un titre :
"dommage" a écrit :Peut-être, l'ambition de Bussy c'est d'avoir justement le plus grand lieu de culte bouddhique d'Europe pour tous les croyants et non croyants européens, asiatiques ou non asiatiques.
Je pense que nous, habitants, avons aussi le droit d'être consultés sur cette "ambition" de Bussy, non? Car après tous, la ville ce sont quand même les résidents. Ils ont le droit à la parole sur des sujets d'une telle importance.
"dommage" a écrit :Simplement, je pense qu'il aurait fallu présenter le projet à la place public d'abord, et si c'est un grand projet ambitieux, avoir qu'une seule pagode ou encore, pour contenter tout le monde, avoir un seul terrain regroupant 3 petites pagodes de courant bouddhiste diffrérent.
100% d'accord avec vous.
--> on aurait pu présenter le projet au public d'abord, comme ca a été le cas pour le funérarium-crématorium, ou d'autres projets (aire des gens vu voyage, et bientôt, ZAC Sycomore)
--> pourquoi 3 pagodes? Je suis allé lire la réaction dont vous parliez, et même si la réaction de ce monsieur me semble excessive, cette question est pertinent... pourquoi 3 lieux pour une même religion? On pourrait me répondre que c'est pour des considérations linguistiques, mais à ce moment là, ca signifie que du coup, ces lieux seraient réservés à des nationalités précises?
"dommage" a écrit :Enfin, sachez qu'à Bussy, beaucoup d'asiats sont catholiques et les pagodes ne sont pas leur première occupation non plus.
Oui, je le sais bien! Je ne fais pas d'amalgame entre une origine géographique et une religion. Les indonésiens, par exemple, sont musulmans. Mais finalement, ca voudrait donc dire qu'il y a encore moins de bouddhistes que ce qu'on pense à Bussy,.. donc ca pose la question de la taille et/ou du nombre des lieux de culte, non?

En tout cas, merci de votre participation. N'hésitez pas à vous enregistrer!

Fox

Message par Fox » 12 sept. 2007, 21:28

(Claude) A propos de la (ou plutôt des) pagode(s), permettez-moi de paraphraser Shakespeare « que de bruit pour rien » ! Et surtout combien de faux arguments pour, en fait, habiller ce qui n’est que l’expression d’un rejet de l’autre n’osant pas dire son nom ! Mais reprenons un à un vos arguments (les votres et ceux de vos contributeurs partageant vos idées).
1) Inadmissible de « brader » les terrains de la Ville !
En quoi est-il extraordinaire que des collectivités (et cela quel qu’en soit le niveau : Etat, Département, Région, Ville) consentent des prix de cession de terrain « abordables » pour permettre la construction d’édifices religieux ? Est-ce cela brader ? Il est bon, de rappeler que tous les terrains aujourd’hui constructibles de Bussy étaient, avant l’arrivée de la Ville Nouvelle, des terres agricoles. Or vendre aujourd’hui 5 fois le prix que ces terrains ont été, à l’époque, payés à leur propriétaire pour y construire, non pas le support d’une opération commerciale (immeubles ou locaux industriels) mais un équipement cultuel ne me semble pas relever particulièrement de la « braderie ». Certes depuis la Loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat, ceci est théoriquement interdit, mais il y a belle lurette que la lettre de cette Loi a été rattrapée par son esprit et les décisions jurisprudentielles ! A preuve, lorsque Notre Dame du Val s’est construite, croyez-vous que le terrain a été cédé au prix du marché immobilier ? Et pourtant à l’époque (mais sans doute n’habitiez-vous pas encore là) je ne me souviens d’aucun tract, aucun document s’offusquant d’une telle « braderie » !
2) Bussy n’a pas à être l’image nationale d’une religion !
Une affirmation relevant de l’ukase pur et simple et qui amène aussitôt sa contre question : « Et pourquoi pas ? » En quoi être le point de convergence de la foi de personnes ne partageant pas ses propres convictions religieuses, pose t-il problème ? Peur du prosélytisme ? Restons sérieux ! Rejet des cohortes potentielles de véhicules qui encombreraient nos voies de circulation créant d’insupportables embouteillages ? Là aussi restons sérieux ! ……….
3) Bussy n’a besoin que de petites pagodes correspondant à ses besoins internes !
Qui fixe la taille ? Vous ? Pourquoi pas si vous en êtes le financeur ? Sinon de quel droit pouvez-vous dire à d’autres ce qu’il doivent faire pour exercer leur culte ? La seule chose que vous pouvez demander est la conformité au règlement d’urbanisme. Et par la suite le respect de l’ordre et de la tranquillité publique.
Supposons que demain, l’évêché de Meaux (vous l’aurez compris je suis catholique) soit scindé en deux et que Bussy soit choisi comme siège épiscopal avec la décision d’y élever une cathédrale, je suis près à parier que sur un tel sujet, vous ne penseriez même pas à initier une polémique comme celle que vous entretenez aujourd’hui.
4) Pourquoi autant de pagodes pour une même religion ?
Une question apparemment frappée de bon sens mais qui, en fait, n’est que l’expression d’une certaine ignorance. Catholiques, juifs, protestants (luthériens ou calvinistes), orthodoxes (d’occident ou d’orient) …. croient tous en le même Dieu mais diffèrent sur la pratique de leur foi. Pourtant, je suppose que vous ne verriez aucun inconvénient à la construction d’un temple, d’une église orthodoxe ou d’une synagogue ! Et pourquoi cette tolérance ne serait-elle pas accordée à ceux qui trouvent en Bouddha et ses préceptes ce que Jean Claude Barreau qualifie (en parlant de la religion en général) « le chemin qui aide l’homme à vivre intensément le monde présent » Or Bouddha est comme Dieu, unique ! Et tout comme pour Dieu, ses fidèles, suivant, la plupart du temps, leur origine géographique, n’ont pas les mêmes rites pour l’honorer. A titre indicatif, il y a aujourd’hui neuf congrégations religieuses bouddhiques légalement reconnues en France.
5) Faisons un référendum pour décider !
Notre pays est laïque mais la déclaration des droits de l’homme figurant en préambule de notre Constitution assure à chacun la liberté de culte. Cette liberté passe par le respect de l’autre ! Faire un référendum pour décider ce que cet autre doit croire et dans quelles conditions il sera autorisé à le faire, c’est le plus sûr moyen de mettre à mal la paix civile en ouvrant les vannes de l’intolérance. C’est une chose (et ce même si cela relève quelque peu de l’irresponsabilité !) d’installer un baril de poudre sur la place publique. C’en est une autre que de vouloir mettre le feu à la mèche !

En conclusion, j’ai découvert votre forum en suivant le conseil de visite formulée par Mr Rondeau sur son blog. Et j’avoue que je ne comprend pas bien pourquoi il conseille la visite d’un endroit où la polémique sert de socle et, à lire certains de vos contributeurs, de base à des propos flirtant avec une outrance de mauvais aloi. La proximité d’une campagne électorale serait-elle la raison de votre existence ?

Claude
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Message par Claude » 12 sept. 2007, 23:37

Bonsoir Fox, bienvenue sur ce forum et merci de votre contribution à ce sujet. N'hésitez pas à vous enregistrer si vous le souhaitez.
Je vous fais la même réponse sur le blog du maire, où vous avez également posté votre message

Il y a, hélas, tant de mauvaise foi dans votre message que je doute par moments que vous soyez sérieux; je vous fais la même réponse sur le forum, en y ajoutant des formules de politesse. Tous vos arguments ne me sont pas destinés, et d'autres contributeurs répondront certainement à certains des points que vous mettez en avant. Voici pour ma part.

Vous semblez ne pas avoir lu que je suis favorable aux projets cultuels émanant des associations concernées. Donc, je le répète, je suis favorable à ce que des projets de lieux de culte émergent sur Bussy-Saint-Georges pour permettre aux habitants de pratiquer près de chez eux. Je regrette d'ailleurs que les musulmans, qui représentent la 2e religion de France, n'aient pas présenté de projet.

-> Donc, pour le rejet, la xénophobie, le racisme, l'inquisition, et autres tares dont vous souhaitez me charger, c'est manqué.

M. Le Maire lui-même a évoqué la présence d'une "communauté légitime" pour juger de la recevabilité d'une demande de lieu de culte. Comme vous le savez, le bouddhisme est pour l'instant faiblement répandu en France. Il est principalement pratiqué par des personnes d'origine asiatique (ou descendants d'asiatiques), françaises ou étrangères; il est pratiqué depuis peu par des Français sans lien familial avec l'Asie. Toutefois, il est à noter que l'ensemble des asiatiques ne sont pas bouddhistes. L'Indonésie, par exemple, est le plus grand pays musulman du monde. La colonisation française a également répandu la chrétienté en Orient.

-> Je crains que nous n'ayons pas suffisamment, à Bussy et dans les communes limitrophes, de pratiquants pour remplir autant de grands lieux. Il faut aussi faire preuve de bon sens : inutile d'avoir 10m² par pratiquant. D'autant que cet espace est pris dans le parc urbain, donc un espace vert public; il serait amputé de ces surfaces, privées, accompagnés de parkings qu'on nous annonce conséquents. Tout le monde peut avoir accès à un espace public. Un espace religieux, non : il est réservé aux pratiquants, et on ne peut pas être pratiquant de tous les cultes, à ce jour.
-> le projet de très grande pagode n'est donc pas fait pour des buxangeorgiens, mais pour des pratiquants extérieurs. Pourquoi y consacrer une partie du parc urbain, s'il n'y a aucun intérêt pour Bussy (pas de TP, pas d'emplois locaux, pas de service rendu à la population)

L'EPA, on peut le regretter, a souvent pratiqué de façon unilatérale à Bussy, sans concertation. A quoi bon souhaiter se débarrasser de l'EPA, si la concertation n'est pas de mise? Nous vivons tous à Bussy, et je crois, souhaitons préserver un cadre de vie de qualité et qui nous convienne. Nous concédez-vous le droit de nous exprimer sur ce que nous souhaitons voir dans notre ville, ou devez nous accepter tout ce qui vient d'en haut, en "priant" pour que cela ne nous déplaise pas? Apparemment certains souhaitent s'exprimer : il y a eu plus de 1000 signatures pour les pétitions visant certains aspects du PLU. Cela s'appelle...la démocratie.

De grâce, Fox, lisez mieux ce que les contributeurs ont écrit, ou alors, d'emblée, traitez-les de racistes sans argumenter. Car votre message, sous des airs sérieux et argumentés, est la pire déformation de propos qu'il m'ait été donné de voir ici.

Enfin, pour le forum, vous aurez remarqué qu'il aborde plusieurs sujets, du plus terre- a-terre au plus structurant. Les sujets de la vie quotidienne y tiennent une grande place, et il n'est pas politisé; ce sujet est le seul à revêtir un aspect polémique. Cette dernière accusation, repose là encore sur un vide grand comme une pagode (je vous laisse choisir laquelle).
M. Le Maire, il est vrai, s'est fait l'écho de son existence en le qualifiant "d'utile". Déjà à l'époque, il y avait des propositions, mais aussi des réserves (marché public sur l'affichage publicitaire) et il l'avait dit. Le principe du forum est de permettre aux buxangeorgiens d'échanger et de débattre, de s'informer et de proposer. Ca a l'air de bien fonctionner.

Bien à vous.
Merci de votre contribution à ce débat, j'allais finir par avoir l'impression que tout le monde en ville souhaitait une réduction de la taille du projet principal.

Enfin, concernant la proximité d'une campagne électoral, sachez qu'un membre avait demandé si une section "Municipales 2008" serait créée. Après avis des inscrits qui se sont prononcés, en plus de mes propres questionnements sur la pertinence d'une telle section, nous avons convenu qu'elle ne verrait pas le jour. Le souhait général est que cet espace reste CITOYEN. N'hésitez pas à participer régulièrement, et même à vous inscrire si vous souhaitez participer dans cet esprit; attention, cela n'empêche par pour autant les différences de points de vue, mais sans idéologie.

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Message par Claude » 18 mars 2008, 22:05

mireio> Au début c'était 6000 m², puis 9000, puis 4000, puis 6000, on ne s'y retrouve plus. Ce qui est sûr, mais ça ce n'était même plus à démontrer, c'est que ce lieu en question n'est pas destiné qu'aux buxangeorgiens et aux habitants des alentours. Donc sans tout réécrire, je ne vois pas comment on pourrait accueillir autant de lieux aussi grands seulement à Bussy-Saint-Georges, il va bien falloir faire le choix du nombre ou de la surface, sauf si on proclame Bussy ville sainte !
J'espère qu'on en saura plus bientôt, autrement j'irai à la pêche aux infos.

Emyl

Message par Emyl » 11 août 2008, 19:15

"Toutefois, il est à noter que l'ensemble des asiatiques ne sont pas bouddhistes. L'Indonésie, par exemple, est le plus grand pays musulman du monde.".

Bonjour Claude,

Emyl, 33 ans, bouddhiste. Je vis à bussy depuis 3 ans.
Je ne suis pas là pour vous qualifier de xénophobe ou quoi que ce soit.
Mais lorsque je lis vos arguments, j'ai l'impréssion de lire quelqu'un qui cherche à en trouver absolument.
Certes les indonésiens ne sont pas bouddhistes, mais personnellement je n'ai jamais rencontré un seul indonésien en France.
Alors que croyez moi j'en connais des asiatiques. Dire que tous ne sont pas bouddhistes est donc un argument un tout petit peu tiré par les cheveux. La plupart des asiatiques de bussy le sont et soyez certains que 99% d'entre eux sont favorables à un centre bouddhique (quelque soit sa taille) à Bussy.

Maintenant ce que l'on peux reprocher à ce projet est le manque de transparence du maire.
Peux-être avait-il peur des réactions de certains non-asiatiques de bussy?
Dans ce cas, il semblerait qu'il avait raison si l'on en croit ce qui s'écrit dans ce forum.

Mais si ce projet se fait, serait-il dans la légalité?
Oui je présume. Alors à quoi bon le discuter?
A moins que l'on fasse voter une loi interdisant tout "rabais" accordé à une association culturelle ou religieuse si celle ci ne profite pas aux habitants.

Si une telle loi n'existait pas, je n'aurai pas lu ce matin dans les actualités les interwiews de bénévoles français des 4 coins de France et de Navarre être fièrs de parler de leur ville qui s'apprête à accueillir le Dalai-Lama en pleine période de JO.
Fontainebleau (seine et marne), Aubry-le-Panthou (Orne), Roqueredonde près de Lodève (Hérault)... autant de villes fières d'acceuillir des centres bouddhiques "surdimensionnés" par rapport au nombre d'habitants. Autant de villes n'ayant pas peur de de voir arriver certains week ends des dizaines et des dizaines de véhicules immatriculées 75, 63, 95, 13, 40... et meme immatriculée en Belgique, Espagne, Italie...
Ces bénévoles donnent une image tolérante et généreuse de leur ville. Cette image retentit au niveau national, européen voir mondial étant donné
la médiatisation certaine de la venue du chef spirituel tibétain.

Telle était peut-être l'ambition du maire et de certains habitants de Bussy. Donner une image de Bussy accueillante, ouverte et généreuse à toute la France. Dans ce forum, on constate qu'il a sans doute été trop optimiste.

Personnellement, je préférerai aujourd'hui que le centre ouvre à bussy mais sans "rabais".
Ainsi les mécontents iraient se plaindre sur des forums plus extémistes.

Emyl.

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Message par Claude » 22 oct. 2008, 13:56

L'un des membres du forum, avec qui j'en discutais il y a peu, trouvait que 2 des échanges initiaux assez vifs (Claude, Fox) avaient donné au sujet un ton qui n'était pas celui qu'on observait habituellement sur le forum, même si ça ne devait pas empêcher d'en parler. C'est plutôt vrai aussi, sans changer d'avis sur le fond, je vais essayer rendre à ce sujet un ton apaisé en archivant les échanges concernés et en repartant d'un sujet remodelé.
Les échanges initiaux restent accessibles ici.

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Je m'étonne que, contrairement à ce qui a été fait pour le cimetière, le crématorium-funérarium, ou l'aire d'accueil des gens du voyage, les habitants n'aient pas été consultés du tout sur ces projets, surtout celui de la Pagode "géante"
En effet, ce projet n'est pas anodin, puisqu'il va faire de Bussy la ville accueillant la plus grande pagode d'Europe, avec ses 4700 EDIT : 8 à 9000 m² ; pour avoir un ordre de grandeur, cela représente 2 EDIT : 3,5 fois la surface du magasin Casino de Ferrières, sur plusieurs niveaux. Ce projet va donc être marquant par rapport à l'image que notre ville va donner à l'extérieur, mais également architecturalement car il est très vertical. On aurait donc pu consulter les habitants pour leur demander s'ils souhaitent accueillir un tel monument, et si c'est l'image qu'ils veulent voir associée à leur ville !!!

De mon côté, je suis favorable aux 4 premiers "petits projets", car il est anormal que des gens soient obligés de pratiquer chez eux, ou dans des garages, leurs cultes. Aussi, je trouve que c'est une bonne chose que des lieux de pratique voient le jour, dès lors qu'il y a une "communauté légitime en face". Et il me semble qu' à Bussy existent des communautés religieuses pour des projets de moins de 1000 m².
Mais je vois mal les buxangeorgiens bouddhistes taiwanais remplir un édifice de [color =red] 4700 [/color] EDIT : 8000 à 9000 m² à eux seuls!!! L'église Notre Dame du Val, à Bussy, ne fait que 2000 m².

Donc, cela signifie-t-il que ce temple sera le centre national de ce culte en France? Si oui, je ne vois pas pourquoi on devrait leur accorder des conditions financières particulières :
- soit c'est pour une demande locale, et on leur fait un "prix", pour aider les habitants à exercer dans de bonnes conditions,
- soit c'est un centre pour développer le bouddhisme en France (il y aura : une salle consacrée à la pratique, une salle de méditation, une salle de commémoration, un salon de thé, une salle d'expositions, une salle de conférences, des salles de classe, un grand palais, une bibliothèque et un réfectoire) et à ce moment là, ils devraient payer le prix normal... Car en demandant à Epamarne de faire un rabais de 85%, c'est plus de 3 millions d'euros de perdus pour l'EPA, donc 3 millions qu'ils vont vouloir récuperer sur d'autres programmes comme des logements, au détriment des équipements publics. Epamarne a des comptes a rendre, et ne fait pas de cadeau!!


En conclusion, ma position-à-moi-qui-n'engage-que-moi : oui à une acquisition aidée pour les habitants de Bussy, et non à une ristourne pour des projets deconnectés de la vie locale. Et surtout pas de cette ampleur sans concertation préalable avec les habitants.

Alors, chiche, une réunion publique? Et un dimensionnement des projets selon la demande locale, et les lieux semblables déjà existants à proximité


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NOTE IMPORTANTE
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Ce sujet peut vite devenir sensible compte tenu des aspects religieux, et peut-etre un peu, politique. Mais je l'envisage avant tout sous l'angle citoyen, sans considération politique, comme toujours dans ce forum.

Merci de faire de même dans vos réponses. Toute contribution à caractère xénophobe ( y'a trop de Martiens à Bussy, on a dépassé le quota de Vulcains...) ou politiciennes (l'équipe municipale ne pense qu'à faire plaisir aux martiens) seront éditées voire supprimées, sans avertissement.